تبلیغات
asnews - خبر
 
asnews
هنوز هم برای تازه شدن دیر نیست
درباره وبلاگ


اینجا محلی است برای تازه شدن نو شدن و بروز شدن هدف ما اینست که شما را بروز کنید
خود را بروز کنید چون که شعار ما این است:
هنوز هم برای تازه شدن دیر نیست ...............
در ضمن وبلاگ نویسنده میپذیرد برای نویسندگی پیام دهید

مدیر وبلاگ : علیرضا ستاری
نویسندگان
دوشنبه 11 شهریور 1392 :: نویسنده : علیرضا ستاری

آقای دكتر ظریف، اجازه بدهید وارد بحث دیگری شویم كه جنابعالی در مباحث مربوط به حقوق بین‌الملل به آن اشاره كرده‌اید. آن هم مربوط به بحث «حق حمایت» و تغییری است كه در مفهوم حاكمیت‌‌ها، اتفاق افتاده است. یعنی در جهان جدید حاكمیت به معنای اقتدار نیست، به معنای مسوولیت است و دولت‌های دیگر این حق را برای خود قائل هستند كه برای دفاع و حمایت از شهروندان به دخالت دست زنند. این تغییر، در سال‌های اخیر به یك رویه تبدیل شده است. از مسأله لیبی گرفته تا بحران سوریه. جنابعالی در نوشته‌هایتان به این موضوع هم به عنوان واقعیت اشاره كرده‌اید و هم توجه داشته‌اید كه چگونه ممكن است برخی از قدرت‌ها از آن در جهت نادرستی استفاده كنند. نمونه مشخص آن هم در همین وقایع سوریه مشهود است. به عنوان وزیر امور خارجه از شما می‌پرسم كه ایران با مفهوم تغییر حاكمیت چطور باید برخورد نماید. آیا ما مفهوم حق حمایت یا مداخله‌ی بشردوستانه برای دفاع از ملت‌ها را به رسمیت می‌شناسیم؟

اولاً همه دنیا باید بداند كه جهانی شدن و شرایط نوین بین‌المللی، ماهیت حاكمیت را تغییر می‌دهد. به عبارت دیگر حاكمیت از اقتدار به سمت مسوولیت حركت می‌كند. این واقعیتی است كه اگر متوجه آن نباشیم نمی‌توانیم از آن در جهت حفظ حاكمیت و برای تقویت قدرت ملی استفاده كنیم. لذا اول باید این مفهوم را بشناسیم. با این شناخت است كه به بحث دیپلماسی عمومی می‌رسیم. در دوره‌ای حاكمیت‌ها معتقد بودند كه تنها بازیگر صحنه بین‌المللی هستند. مردم را هم اتباع می‌دانستند به این معنا كه خودشان به تنهایی هیچ شخصیتی ندارند. امروز انسان، در حقوق بین‌الملل یك موضوع است. یك واقعیت است كه مسوولیت دارد. به همین دلیل می‌توان فرد را در دیوان كیفری بین‌المللی به خاطر جرائم بین‌المللی محاكمه كرد. انسان هم حق دارد هم مسوولیت. به همین دلیل دیپلماسی عمومی شكل گرفته است. قبل از این نماینده یك حاكمیت با نماینده حاكمیت دیگر می‌رفتند در یك اتاق سر موضوعی تفاهم می‌كردند و تمام می‌شد. امروز نمی‌توان این كار را كرد. چراكه حاكمیت‌ها دیگر تنها بازیگران صحنه بین‌الملل نیستند. اگر این مفهوم شناخته نشود نمی‌توان بازیگر خوبی در صحنه بین‌المللی بود. نكته دومی كه در این باره باید به آن اشاره كنم این است كه استفاده از زور، دیگر كارآمدی‌اش را از دست داده است. چون امروز «جنگ» به عنوان ابزار سیاست خارجی از مد افتاده است، دولت‌هایی كه قدرت نظامی دارند اسم آن را به «مسوولیت حمایت» تغییر داده‌اند. اجازه بدهید در این باره یك مثال بزنم. زمانی كه در میانمار سیل آمده بود دولت این كشور مانع از رسیدن كمك‌های بین‌المللی به مناطق سیل زده می‌شد. آقای «كوشنر»، وزیر خارجه وقت فرانسه، اعلام كرد كه ما باید از نیروی نظامی استفاده كنیم تا كمك‌های بین‌المللی را به مردم برسانیم. یعنی اینكه مردم را بكشیم تا بتوانیم به آنها غذا برسانیم!

به نظر جنابعالی، چه مكانیزمی می‌توان در روابط بین‌الملل تعریف كرد تا برای تغییر حاكمان نیاز به استفاده از زور بین‌المللی نباشد؟

مهم این است كه چنین فرهنگی گسترش یابد. برخی با پذیرش این تصور كه می‌توان از طریق قدرت نظامی مسائل را حل كرد، ناخواسته فرهنگ زور را تقویت می‌كنند. خیلی از كسانی كه الان در بازی سوریه مشغول هستند، فرهنگ استفاده از زور را تقویت می‌كنند.

در درون جامعه سوریه؟

و در بیرون از سوریه. كسانی كه از رفتار گروه‌‌های تروریستی حمایت می‌كنند.

نقش دولت سوریه را در این اتفاقات چطور ارزیابی می‌كنید؟

ما معتقدیم كه اشتباهات بزرگی كه توسط حاكمیت در سوریه اتفاق افتاده است متأسفانه زمینه را برای سوءاستفاده فراهم كرده است. ولی نباید فراموش كنیم كه از این شرایط سوءاستفاده می‌شود. اقداماتی كه در دو سال گذشته در اپوزیسیون سوریه اتفاق افتاده است اولاً از جانب یك گروه دموكرات آزادیخواه صورت نگرفته است. دوماً از طرف گروه‌های تكفیری صورت گرفته كه به دنبال درگیری، خشونت و فرقه‌گرایی هستند. این گروه‌ها اقلیتی هستند كه متأسفانه صدای بلندی دارند.

اگر اجازه بفرمایید می‌خواهم این سوال را از موضع غیردیپلماتیك بپرسم و یك شبهه تئوریك كه از سوی برخی محافل نولیبرالی بیان می‌شود را طرح كنم: این سوال در برخی محافل مطرح است كه اگر آمریكا در عراق و افغانستان دخالت نمی‌كرد و صدام و طالبان در قدرت می‌ماندند وضعیت بهتر بود یا اتفاقی كه بعد از دخالت ایالات متحده در این دو كشور افتاده است؟ البته به لحاظ دموكراتیك، حمله آمریكا به هیچ وجه قابل دفاع نیست اما به هر حال این شبهه مطرح است.

شما نمی‌توانید تاریخ را از وسط آن شروع كنید. اگر می‌خواهید عراق و افغانستان را بررسی تاریخی كنید باید از ابتدا شروع كنید و به این سوال پاسخ دهید كه صدام و طالبان را چه كشوری سر كار آورد. چه كسی از آنها حمایت كرد. چه منطقی باعث شد كه صدام بماند. آیا غیر از منطق زور بود؟ غیر از این منطق بود كه شما از طریق سركوب می‌توانید به اهدافتان برسید؟! لذا این تصویر درست نیست كه وسط تاریخ را بگیرید و از آنجا قضاوت كنید. اگر می‌خواهید درباره افغانستان و عراق صحبت كنید باید به این نكته اشاره كنید كه آنچه باعث شد تهدیدی علیه منطقه و ایران ایجاد شود همین تصور بود كه می‌توانند از طریق ایجاد یك دشمن منطقه‌ای اهدافشان را پیش ببرند. این دشمنی ایجاد كردن درباره ایران عاقبت گریبان خودشان را گرفت. یازده سپتامبر حمله به كویت را ایجاد كرد و بعد مجبور شدند اقدام كنند. بنابراین باید از این منظر نگاه كنید كه این گروه‌ها كه ایجاد شدند چه خساراتی برای منطقه و ایران به بار آوردند و چه منطقی این گروه‌ها را ایجاد كرد. اگر سیاست غلط صدام در عراق پا نگرفته بود در طول هشت ماه، پانصد بمب در عراق منفجر نمی‌شد. الان عراق بهشت برین نیست. به خاطر حاكمیت سی ساله سركوب كه توسط صدام در عراق اعمال شد چنین شرایط ناخوشایندی در این كشور ایجاد شده است لذا نمی‌توانید یك مقطعی از تاریخ را بگیرید و بگویید در اینجا اعمال زور خوب بود.

برادركشی كه در عراق و افغانستان شاهد آن هستیم نتایج همان سیاست غلط استفاده از زور بود كه سال‌ها پیش دست‌نشانده‌های خودشان را بر گرده مردم مسلط كردند. بعد هم با زور آنها را برداشتند. نمی‌توان گفت كه زور دومی خوب بود. خیز آن سیاست اول اشتباه بود كه حالا ممكن است با كار دیگری مقداری آن اشتباه تصحیح شده باشد اما آثار و عواقبش خیلی خطرناك و نگران‌كننده بوده است.

ساختار حقوق بین‌المللی كنونی براساس شرایط پس از جنگ جهانی دوم طراحی شده است و امروزه پاسخگوی جهان جدیدی كه شما هم از آن سخن می‌گویید نیست. اگر قرار باشد براساس شرایط جدید جهان، حقوق بین‌الملل جدیدی تدوین شود پیشنهاد شما برای این ساختار جدید چیست و چگونه می‌توان «حق حمایت» را وارد اسناد حقوق بین‌الملل كرد و آن را اجرا كرد تا سبب سوءاستفاده قدرت‌های بزرگ نشود؟

به نظرم ساختار حقوقی و قانونی‌اش در منشور ملل متحد وجود دارد. بند چهارم ماده دوم منشور، هرگونه تهدید و استفاده از زور را غیرقانونی می‌داند. هر تلاشی برای آنكه چنین وضعیتی را برگرداند یك تلاش ارتجاعی است. تلاشی است برای بازگشت به قرن نوزدهم. شرایط امروز با قرن نوزدهم تفاوت كرده است. در قرن نوزدهم جنگ‌ها قابل مدیریت بود. امروز نه جنگ قابل كنترل است نه قابل مدیریت كردن. بازگشت به شرایط قرن نوزدهم برای بشریت خطرناك است. لذا به نظرم تلاش برای بازنگری در اصل ممنوعیت توسل یا تهدید به زور، تلاش برای برگرداندن شرایط به قرن نوزدهم است، همیشه جنگ را طرفی شروع می‌كرده كه فكر می‌‌كرده می‌تواند برنده آن باشد. اما در قرن بیستم شاهد هشتاد و پنج درصد جنگ‌ها را طرف شروع‌‌كننده، در انتها باخته است. لذا این واقعیت را باید مردم بدانند، اینكه اجازه دهیم تحت هر شرایطی و به هر بهانه‌ای جنگ دوباره به عنوان ابزاری در اختیار حاكمیت‌ها قرار گیرد این بازگشت به عقب بوده و بسیار خطرناك است.

آقای دكتر، مسوولیت نظام بین‌الملل در برابر حكومت‌های غیردموكراتیك چیست؟

فراهم كردن شرایطی است كه مردم از داخل كشورشان براساس مبانی بومی خودشان بتوانند بر مشكلاتشان غلبه كنند. باز هم می‌گویم ما نمی‌توانیم تاریخ را از مقطعی شروع كنیم و به گذشته نگاه نكنیم. شرایطی كه این‌گونه نظام‌ها را بر مردم تحمیل كرده است نبینیم و به رقابت‌هایی كه اینگونه كشورها را در حوزه نفوذ این ابرقدرت یا آن ابرقدرت قرار داده و به خاطر آن غیردموكراتیك بودن را پذیرفته است، توجه نكنیم. این شرایط طبیعتاً برای آن طیف از كشورها خوب نیست. اما باید به آلترناتیوها هم نگاه كرد. آلترناتیوی كه از بیرون یك كشور با عملیات نظامی، با فشار و با تحمیل مكانیزم‌های غیربومی تلاش كند وضعیت را تغییر دهد هم نتایج خوبی نداشته و در منطقه‌مان هم قابل مشاهده است. مایلم به این نكته هم اشاره كنم. چرا ایران الان، تنها كشور باثبات این منطقه است؟ چون مكانیزم و ساز و كاری كه در كشور ما اعمال می‌شود یك ساز و كار بومی است. البته كاستی‌هایی دارد كه من به عنوان كسی كه حقوق بشر درس می‌دهد از آن به خوبی آگاهم. اما مهم این است كه این ساز و كار بومی است و بعد از یك مقدار فراز و نشیب به جایگاه خود می‌رسد

ادامه مصاحبه ادامه مطلب.

و انتخابات ریاست‌جمهوری امسال ایران هم حاصل همین ساز و كار بومی است؟

بله. همین ساز و كار بومی در كشور ما، انتخابات سال 92 را شكل داد. ساز و كار بومی ایران نشان داد كه تنها این [روش‌های بومی] است كه می‌تواند در گذر زمان شرایط مردم‌سالاری و دموكراتیك را تثبیت كند و در نهایت دیدگاه مردم حاكم شود. مردم تنها با این روش است كه از طریق صندوق‌های رأی توانستند گفتمانی را كه نمی‌پسندند را كنار بگذارند و گفتمان دیگری را جایگزینش نمایند.

در جریان تحولات سال‌های گذشته گرایشات تازه‌ای در منطقه خاورمیانه شكل گرفته است. آیا ایران در گفتمان‌های اسلام گرایی در خاورمیانه پیشتاز است؟

بعد از تحولات چند سال گذشته در منطقه ما، دو گرایش متضاد شكل گرفته است. یك گرایش افراط، تحجر و سلفی‌گری است و یك گرایش هم سكولاریسم افراطی است كه با هرگونه حضور مذهب در جامعه مخالف است. در حالی كه ناكامی تلاش هفتاد ساله شوروی سابق برای سركوب مذهب نشان داد كه نمی‌توان مذهب را در جوامع حذف كرد.

البته گرایشات و الگوهای دیگری هم بروز و ظهور پیدا كرده است. مانند الگوی اخوان‌المسلمین در مصر یا الگوی حكومت تركیه.

شما نتیجه این الگوها را هم در مصر و هم در تظاهرات استانبول مشاهده كردید.

هدفم از طرح چنین سوالاتی این بود كه بپرسم نسبت ایران با این الگوها چیست؟

ما خوشحالیم كه گرایشات مختلفی در كشورهای اسلامی، نسبت به استفاده از مبانی اسلامی وجود دارد. اما نمی‌توان از آنها به عنوان الگو نام برد. چون این الگوها دچار تناقضاتی است. در حالت افراطی‌اش می‌رسد به شرایطی مثل مصر، كه بعد از مدت كوتاهی نمی‌تواند از عهده نیازهای جامعه‌اش برآید و یا در جاهای دیگر به سكولاریسم افراطی كشیده شده است. ما بدون اینكه بخواهیم در امور داخلی دیگران دخالت كنیم در این الگوها كاستی‌هایی می‌بینیم. مشاهده می‌كنیم كه دچار برخی انحراف‌ها می‌شوند. در مورد اینكه واقعاً چه الگویی می‌تواند در جهان اسلام موفق باشد باید فكر شود.

دلیل پیشی گرفتن برخی از این الگوها از ایران در سال‌های اخیر چه بوده است؟

جوجه را آخر پاییز می‌شمارند. الگوی نظام جمهوری اسلامی 35 سال آزمایش خود را پس داده است و علی‌رغم فراز و نشیب‌ها توانسته است از آزمون زمان موفق بیرون بیاید. ما امیدواریم كه دوستان ما در كشورهای دیگر منطقه هم بتوانند از آزمون زمان موفق بیرون بیایند. اما ظاهر امر اینگونه نشان نمی‌دهد.

اجازه بدهید از منظر موضوع سوریه به این ماجرا نگاه كنیم. در داستان سوریه، دو برنامه براساس دو الگو وجود دارد. الگوی تركیه از برنامه حمله نظامی حمایت می‌كند و الگوی جمهوری اسلامی ایران بر برنامه اصلاحات از داخل تاكید می‌كند. اما ظاهراً برنامه تركیه در حال پیروز شدن است. یعنی ایران تاكنون نتوانسته است الگوی خود در سوریه را پیش ببرد.

دو سال است كه مردم سوریه همدیگر را می‌كشند به خاطر دخالت خارجی. حكومت آقای اسد ممكن است در ابتدا به جای اصلاحات سیاسی، اقدامات غیردموكراتیك انجام داده و مورد انتقاد قرار گرفته باشد كه البته جمهوری اسلامی ایران هم دولت سوریه را به اصلاحات سیاسی تشویق كرده است، اما راه‌حل سوریه این نبود كه یك گروه تكفیری را كه هیچ نسبتی با اسلام، دموكراسی و قرن بیست و یكم ندارند، به جان مردم سوریه بیندازند تا مردم سوریه را قتل عام كنند. همین گروه‌ها قلب سرباز سوری را درآوردند و جلوی دوربین‌ها به دندان گرفتند. این كاری است كه متحدین دوستان ترك ما در سوریه انجام می‌دهند. این نیازمند فكر مجدد است كه با این دیدگاه به كدام سمت می‌خواهند بروند. به نظرم این توفیق مدل سیاست تركیه نیست كه جنگ و برادركشی در سوریه دامن بزند. توفیق این است كه گروه‌های مختلف را به سمت یك راه‌حل سیاسی رهنمون نماییم. توفیق این نیست كه گروه‌های تكفیری را تشویق كنند كه مانع تشكیل اجلاس ژنو دو شوند. من معتقدم سیاست صحیح، سیاستی است كه بخواهد آتش جنگ را خاموش كند.

آقای وزیر، به نظر شما، متحدان اصلی ایران در منطقه چه كشورهایی هستند؟

امروز هیچ كشوری نه متحد دائمی دارد نه رقیب دائمی. اتحادها در دوران اتحادها در دوران انتقالی، اتحادهای موقتی، سیال و بسیار گذر است. یك روزی بلوك شرق و غرب بود. در این جهان دوقطبی زندگی سیاسی كشورها آسان بود. امروز آنچنان ساده نیست. شرایط بین‌المللی شرایط سیاسی است. در شرایط سیال، اشتباه محاسبه خیلی امكان وقوع دارد و خیلی هم پرهزینه است. لذا همواره باید شرایط را تحت نظر داشت. در چنین شرایطی هیچ وقت نمی‌توان گفت كه یك كشور متحد دائمی است. كشورها در برخی موضوعات با هم رقابت دارند و در بعضی موضوعات با یكدیگر همكاری می‌كنند.

اما مفهوم متحد استراتژیك هنوز در جهان وجود دارد.

این مفهوم هم نیاز به بازنگری دارد. الان دكترین‌های بزرگ سیاسی – نظامی كمتر وجود دارد. كشورها تلاش می‌كنند آینده را شناسایی كنند و براساس آن آینده، ائتلاف‌ها و اتحادیه‌های موقتی شكل دهند. مفهوم دولت و دشمن دائمی و اتحادهای استراتژیك از ماهیتش تهی می‌شود. حالا ممكن است از این اسامی استفاده كنند اما از ماهیت خالی شده است. در حال حاضر ائتلاف‌های مبتنی بر رژیم‌های موضوعی شكل می‌گیرد.

رابطه ایران با تركیه در چه بخشی تعریف می‌شود؟ ما با ترك‌ها ائتلاف‌های موضوعی داریم؟

ما با تركیه در بسیاری از موارد اشتراك نظر داریم اما در بحث سوریه معتقدیم دولت تركیه سیاست بسیار خطرناك و اشتباهی را پی گرفته است و نهایتاً دود آن به چشم خودش خواهد رفت. نمونه‌اش را در اتفاقاتی كه در تركیه رخ داد و نگرانی‌هایی كه مردم از سیاست‌های آینده دولتشان دارند را می‌توان دید و از اینها مهمتر خطر افراط است. سیاستی كه تركیه در سوریه دنبال می‌كند بیشترین چالش را از طریق افراط‌گرایی برای ترك‌ها ایجاد خواهد كرد. كما اینكه بعد از یك دهه از پایان حكومت طالبان در افغانستان، خطر طالبان برای پاكستانی كه در شكل‌گیری این گروه نقش داشت، به عنوان یك تهدید امنیتی هنوز باقی مانده است. لذا كسانی كه به افراط دامن می‌زنند، افراط‌گرایی دامن خودشان را می‌گیرد.

آقای دكتر، ایران تحت تأثیر فضای سال‌های اخیر، برخی دوستانش را از دست داده و برخی روابطش مانند روابط با حماس و بعضی اخوانی‌ها تضعیف شده است. به نظر شما دلیل اینكه روابط ایران هم با كشورهایی نظیر عربستان كه از سلفی‌ها حمایت می‌كنند تیره شده است و هم با كشورهایی مانند تركیه كه از نیروهای میانه‌روتر همچون اخوان حمایت می‌كنند اختلاف نظر پیداه کرده چیست؟

روابط ایران با گروه‌هایی كه براساس مبانی مقاومت شكل گرفته‌اند خوب است. ممكن است اختلاف‌نظرهایی هم باشد. همانطور كه عرض كردم نباید روابط بین‌الملل در دنیای سیال انتقالی را با جهان دوقطبی اشتباه بگیریم. در جنگ سرد كشورها دشمن دائمی یا دوست دائمی داشتند. الان اینطور نیست.

یعنی الان ایران دشمن دائمی ندارد؟

بنده در حوزه‌ای كه سوال كردید پاسخ دادم. نباید از این دیدگاه استفاده سیاسی کرد.

پس اجازه بفرمایید به موضوع هسته‌ای بپردازیم. با توجه به اینكه معمولاً برگزاری انتخابات و افزایش مشروعیت داخلی دولت‌ها جلوی دخالت خارجی را می‌گیرد به نظر شما انتخابات بیست‌وچهارم خرداد، چقدر می‌تواند در مذاكرات هسته‌ای به ایران كمك كند؟

انتخابات ریاست‌جمهوری امسال حاوی چند واقعیت بود. اول نشان داد كه مردم گفتمان دیگری را برگزیده‌اند. این حركت نوع رفتار دولت را در عرصه بین‌المللی نشان می‌دهد. در سیستم مردم‌سالاری ایران، مردم به نوعی از گفتمان رأی موافق ندادند و به گفتمان دیگری رأی دادند كه البته شاخص اصلی این گفتمان‌ها هم در سیاست خارجی متبلور بود. نكته دیگر حضور عظیم مردم در انتخابات این بود كه مردم نشان دادند به نظام، كشور و حقوق كشور پایبند هستند. اگر این دو نكته را كنار هم بگذارید می‌توانیم این نتیجه را بگیریم كه اولاً باید روی حقوق‌مان ایستادگی كنیم. چراكه دیدگاه مردم این است و در همین چارچوب رأی داده‌‌اند و ثانیاً باید گفتمان تغییر كند.

فكر می‌كنید امكان ارائه یك بسته منسجم در سیاست خارجی ایران وجود دارد؟

حتما این امكان وجود دارد. سرمایه اجتماعی كه حضور گسترده مردم برای ایران ایجاد كرده است در همه حوزه‌ها، امكان حضور فعال‌تر را به كشور داده است؛ از جمله در حوزه هسته‌ای
.

در حوزه هسته‌ای، جنابعالی معتقد به چه گفتمانی هستید؟

ما معتقد به گفتمان عاقلانه‌ای هستیم كه بتواند جلوی بهانه‌جویی‌ها را بگیرد. همانطور كه در ابتدای مصاحبه گفتم گروهی در دنیا، جنگ‌طلبند. یك گروه می‌خواهند از بهانه‌ها استفاده كنند. چون ما معمولاً می‌خواهیم همه چیز را قبل از فهم واقعی‌اش ساده‌سازی كنیم. تحلیل‌هایمان گاهی به نتایج غلطی منتهی می‌شود. بنابراین باید پذیرفت كه گروهی به دنبال جنگ‌طلبی هستند. می‌توان با اتخاذ سیاست‌هایی این گروه جنگ‌طلب را تحت فشار قرار داد. قبلاً هم گفته‌ام باید در سیاست خارجی حتی برای انتخاب واژه‌ها دقت كرد. مثلاً برخی از عبارت ایران هسته‌ای استفاده می‌كردند و از به كار بردن آن خوشحال می‌شدند. اما متوجه نبودند كه كسی در دنیا نمی‌گوید آلمان هسته‌ای. كسی نمی‌گوید ژاپن یا كره هسته‌ای. كسی نمی‌گوید برزیل یا آرژانتین هسته‌ای. علی‌رغم اینكه صنعت غنی‌سازی همه این كشورها از ایران بسیار جلوتر است. اما می‌گویند آمریكای هسته‌ای. می‌گویند هند یا پاكستان هسته‌ای. برخی در ایران به این نكته توجه نداشتند كه معنی ایران هسته‌ای در دنیا، یعنی ایرانی كه آرزو دارد به دنبال سلاح هسته‌ای برود! به معنای این واژه‌ها دقت نداشتند.

فكر می‌كنید چرا در دوره قبل از این تعابیر استفاده می‌كردند؟

فكر می‌كنم متوجه بار معنایی این واژه‌ها نبودند و نمی‌دانستند چه می‌گویند. صرفاً در قالبی شعاری و آن هم برای مصرف داخلی گرفتار شده بودند. بزرگترین لابی فعال علیه ایران، «اتحاد علیه ایران هسته‌ای» است. در عنوان مهمترین لایحه‌ای كه در كنگره آمریكا علیه ایران تصویب شد از همین واژه ایران هسته‌ای استفاده شده است. یعنی همین واژه‌ای را كه دوستان ما برای نمایش قدرت ایران به كار بردند دستمایه فشار علیه ایران شد.

جدا از لفظ، گفتمان جدید ایران مبتنی بر چه ویژگی‌هایی است؟

این گفتمان قطعاً گفتمان مبتنی بر وادادگی یا فراموش كردن حقوق مردم نیست، بلكه گفتمانی است مبتنی بر منزوی كردن جنگ‌طلب‌ها و افراطیون. به نظرم با این گفتمان می‌توان كار را پیش برد. البته دوستان، در هشت سال گذشته كار ما را خیلی سخت كردند. ما را در شرایطی قرار داده‌‌اند كه پنج قطعنامه تحریم علیه جمهوری اسلامی تصویب شده است. قطعنامه‌هایی كه یك روز گفتند وجود نخواهد داشت! بعد گفتند قطعنامه كاغذپاره است! بعد گفتند آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامه‌دانشان پاره شود! بعد یك‌دفعه گفتند همه مشكلات ما از تحریم‌هاست. یعنی از افراط به تفریط رسیدند كه به نظرم همه‌اش غلط بود. این حرف‌ها ما را در شرایط سختی قرار داده است. انتخاب آقای روحانی اول تاریخ نبود. ادامه تاریخی است كه ما مجبوریم بسیاری از ناكامی‌های گذشته‌اش را جبران كنیم.

آقای ظریف،‌ استدلال جنابعالی در مذاكره با آمریكا این است كه مسأله آمریكا، مسأله هسته‌ای ایران نیست. بلكه باید اعتمادسازی شود. فكر می‌كنید برای این اعتمادسازی، چه باید كرد؟

بنده معتقدم آنچه موضوع آمریكا مهم است بحث «اراده سیاسی» است. یعنی اینكه رهبران آمریكا باید رهبری كنند نه دنباله‌روی. مشكل در آمریكا این است كه گروه دیگری دستور كار را تهیه می‌كنند.

جنابعالی همواره در سخنانتان حاكمیت آمریكا را از یكپارچگی می‌اندازید و سعی می‌كنید آن را تجزیه كنید هدف شما چیست؟ آیا قصد دارید با یك جزء این حاكمیت مذاكره كنید.

هیچ حاكمیتی یك‌پارچه نیست. مگر در كشورهای خاصی چون كره شمالی. آیا تئوری‌های روابط بین‌الملل از دهه چهل میلادی بر این مبنا استوار شدند كه حاكمیت‌ها یك‌پارچه نیستند.

آیا ما می‌توانیم در حاكمیت آمریكا نفوذ كنیم تا فضا را تغییر دهیم؟

اگر منظورتان نفوذ به شكل انقلاب مخملی است خیر. اما ما می‌توانیم و باید منافع، اهداف و دیدگاه‌هایمان را با استفاده از امكاناتی كه وجود دارد پیش ببریم و مانع شویم جنگ‌طلبان دیدگاه‌هایشان را حاكم كنند.

دیپلماسی مستقیم چقدر می‌تواند در این فرآیند مؤثر باشد؟

دیپلماسی شاخه‌های مختلفی دارد. همه اینها باید به كمك هم بیایند تا قابل استفاده باشد. دیپلماسی مستقیم زمانی بیشترین تأثیر را دارد كه اراده سیاسی برای پیشرفت وجود داشته باشد.

آیا این اراده سیاسی در ایران وجود دارد؟

اراده سیاسی در ایران برای حل موضوع هسته‌ای وجود دارد. آن هم براساس دو مفهوم حفظ حقوق ایران و رفع هرگونه نگرانی. ما سلاح هسته‌‌ای را نه‌تنها مفید نمی‌دانیم بلكه مخل امنیت می‌دانیم. حتی این تصور كه ما به دنبال سلاح هسته‌ای هستیم را هم مخل امنیت می‌دانیم.

مایلم از موضوع هسته‌ای اندكی فاصله بگیرم و به رابطه ایران و آمریكا بپردازم. آیا با لابی‌گری در ایالات متحده می‌توان تنش روابط بین دو كشور را كاهش داد؟

رابطه با آمریكا فقط در لابی خلاصه نمی‌شود. در موضوع آمریكا، شناخت دقیق ظرفیت‌های كشور و اعتماد به نفس اهمیت دارد. یك وزیر خارجه یا یك دیپلمات، تا باورش نباشد كه نماینده كشوری است كه حرف برای گفتن دارد و حرفش را می‌تواند بزند حتماً نمی‌تواند آنطور كه از او توقع هست در مقابل آمریكا حاضر شود و یا با آنها تعامل كند.

منظورتان از تعامل چیست؟

تعامل حتماً به معنای مذاكره مستقیم نیست. به معنای پذیرش سیاست‌های طرف مقابل هم نیست. الان بسیاری از كشورهایی كه متحد آمریكا به شمار می‌روند و حتی عضو ناتو هستند در حوزه‌های مختلفی، اختلافات مبنایی با آمریكایی‌ها دارند. مثلاً در حوزه فرهنگ، فرانسه اختلافات مبنایی با آمریكا دارد. از آن طرف هم كشورهایی هستند كه با هم رابطه دارند اما در وضعیت تخاصم به سر می‌برند. تعامل به معنی رفاقت یا كنار گذاشتن اهداف و اصول نیست، بلكه به معنای استفاده از فرصت‌ها برای بهبود شرایط كشور است. تعامل به معنای كاهش هزینه‌هاست. این تعریف دیپلماسی است. معنای دیپلماسی آن نیست كه بیشترین هزینه به مردم تحمیل شود تا به خیال بعضی‌ها اهدافی دنبال شود. این كار كه به دیپلماسی نیاز ندارد. در همین مذاكرات 1+5 چند سال است كه با این گروه تعامل داریم. یكی از بالاترین مقامات وزارتخارجه آمریكا هم در این گروه نشسته است. حالا سوال این است كه دو طرف چطور از این فرصت استفاده كرده‌‌اند.

به نظر شما ایران و آمریكا چطور از این فرصت استفاده كرده‌‌اند؟

شاید خیلی فرقی نمی‌كرد كه دو طرف در استانبول، آلماتی یا هر كجای دیگر روبه‌روی هم می‌نشستند یا اینكه یكی در تهران و یكی دیگر در واشنگتن بیانیه صادر می‌كرد. ظاهراً طرفین تفاوت بین میز مذاكره و كنفرانس مطبوعاتی را متوجه نشده‌‌اند. لذا وقتی بنده صحبت از تعامل می‌كنم منظورم نشستن در پستو و صحبت كردن با یك مقام آمریكایی نیست. بلكه مجموعه ادبیاتی كه به كار می‌بریم، مجموعه نشانه‌هایی كه از خودمان بروز می‌دهیم، مجموعه مشاركت‌هایی كه در صحنه‌های بین‌المللی داریم می‌تواند تلقی اعتماد به نفس را از ما در دنیا و آمریكا ایجاد كند یا ایجاد نگرانی نماید. كشوری كه نگران است نمی‌تواند خوب مذاكره كند. بنده معتقدم دلیل ندارد كه ایران با این همه امكانات و توانمندی‌های انسانی نگران باشد. ما اگر خودمان را باور كرده باشیم آرام صحبت می‌كنیم. متین صحبت می‌كنیم. اما اگر به توانمندی‌های خودمان شك داشته باشیم تند صحبت می‌كنیم. تندروهای آمریكا امروز نگرانند و به دنبال سیاست‌های تند می‌روند.

به نظر شما دلیل این كار تندروهای آمریكایی چیست؟

چون احساس‌ ترس كردند. از این هراسیده‌اند كه گفتمان عقلانیت، اعتدال و خرد جمعی كارهای آنها را باطل كند. به عبارت دیگر سحرشان را باطل كند؛ سحری كه به وسیله آن بیش از 30 سال است كه ایران را به عنوان دشمن آمریكا به مردم این كشور معرفی كرده‌اند. در حالی كه ایران با مردم آمریكا دشمنی ندارد. ما با سیاست‌های دولت آمریكا مخالفیم.

آقای دكتر ظریف، با این تعاریفی كه از تعامل و فضای روابط ایران و آمریكا ارائه كردید مایلم به عنوان یك دیپلمات باسابقه و وزیر خارجه فعلی ایران بفرمایید كاركرد دستگاه دیپلماسی ایران در شرایط فعلی چیست؟

كار دستگاه دیپلماسی این است كه با كمترین هزینه كشور را به اهدافش برساند. اگر قرار بود با بیشترین هزینه به اهدافمان برسیم اصلاً وزارت خارجه را می‌بستند. وزارت‌خارجه‌ای كه برای پیگیری اهداف كشور نتواند هزینه‌ها را از دوش مردم كم كند باری است بر دوش مردم. دقت كنید بنده عرض كردم برای پیگیری اهداف نه برای كنار گذاشتن هدف‌ها. وظیفه وزارت خارجه این است كه بار را از دوش مردم بردارد و هزینه‌ها را كاهش دهد. اگر اینطور نباشد فقط به درد كارهای شیك می‌خورد!

با همین تعریفی كه از كاركرد دستگاه دیپلماسی ارائه كردید سوالم این است كه آیا وزارت خارجه برای سفر احتمالی آقای روحانی به نیویورك بسته پیشنهادی مشخصی آماده كرده است؟

اساساً بنده اعتقاد دارم كه كار وزارت خارجه كنش است نه واكنش. البته گاهی اوقات چاره‌ای جز نشان دادن واكنش نداریم. اما نمی‌شود كه كل سیاست خارجی كشور واكنش باشد. معتقدم سیاست خارجی كشور باید دارای ابتكار عمل باشد. بعضی اوقات، آنچه كه به عنوان سیاست تهاجمی مطرح می‌شود صرفاً واكنش تند به اقدامات دیگران است. اینطور نیست در سیاست خارجی شما باید صحنه را تعریف كنید. باید طرف مقابل را در موضعی قرار دهید تا او مجبور شود در زمین شما بازی كند.

چه تصویری از این صحنه برای روزهای آتی می‌توانید ارائه كنید؟

باید بتوانیم بازی را به هم بزنیم. بازی‌ای كه آنها توانسته‌اند از نحوه گفتمان و رفتار ما برای پیشبرد اهداف خودشان استفاده كنند. من به یكی از مقامات گفتم كه دوران تعطیلات آمریكایی‌ها تمام شده است. آمریكایی‌ها از این پس با سیاست خارجی منسجمی روبه‌رو خواهند بود. همین سیاست خارجی توانسته بود در گذشته، آمریكایی‌ها را منزوی كند. خانم رایس، در اوایل آغاز به كارش به عنوان وزیر خارجه آمریكا در مصاحبه‌ای با رویترز گفته بود كه من نمی‌دانم ایرانی‌ها چه كار كرده‌‌اند كه دنیا تصور می‌كند در پرونده هسته‌ای ایران، آمریكا مقصر است.

جنگ احتمالی در سوریه، موقعیت ایران را در مذاكرات هسته‌ای دشوار نخواهد كرد؟

جنگ احتمالی در سوریه ضرر همه است و آمریكا بیش از همه از این جنگ ضرر خواهد كرد. این دامی است كه افراط‌گرایان برای آمریكا پهن كرده‌‌اند.

جنگ احتمالی در سوریه چه تأثیری بر ایران خواهد داشت؟

تنش در هر كشوری در منطقه به ضرر ماست. چه آن كشور دوست ایران باشد چه نباشد. ما كشوری هستیم كه 250 سال است به كشور دیگری حمله نكرده‌ایم. لذا كشوری هستیم كه طالب آرامش در منطقه هستیم. البته هر زمان به ایران تجاوز شده مردانه ایستاده و دفاع كرده‌ایم.

اگر به منافع ایران در منطقه نظیر حزب‌الله لبنان تعرض شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟

منافع جمهوری اسلامی در منطقه، پایگاه مردمی دارد. تعرض به آن منافع، به ضرر كشوری است كه تعرض می‌كند. چون این منافع ساختگی نیست. ایران در جایی پایگاه درست نكرده است. قدرت ایران در منطقه، قدرت معنایی و گفتمانی است. حضورمان در منطقه، در جهت پیگیری سیاست‌های آرمانی گذشته‌‌مان است كه در جهت منافع ملی ماست. لذا آمریكایی‌ها امروز در معضل گرفتار شده‌اند. اصولاً روش برخورد نظامی كارآمدی‌اش را از دست داده است، لذا آن كس كه از زور استفاده كند بیش از همه ضرر خواهد كرد.

اگر حمله به سوریه به صورت محدود باشد كه فقط با تضعیف دولت این كشور انجام شود چه تبعاتی خواهد داشت؟

فرقی نمی كند. آمریكایی‌ها فكر می‌كنند كه محدود است. عواقب یك اقدام دیگر در اختیار كسی كه اقدام را آغاز كرده، نیست. حالا ممكن است این عواقب فوری نباشد كه احتمالاً هم خواهد بود. عواقب اقدام احتمالی آمریكا اثراتی در منطقه ایجاد خواهد كرد كه خود آمریكایی‌ها سال‌ها باید بدوند تا آن را جمع كنند.

وقتی كه یك وزیر خارجه از عواقب یك اقدام صحبت می‌كند به نظر می‌رسد كه تهدید هم در لابه‌لای كلماتش هست. درست متوجه شدیم؟

بنده اصلاً از زبان تهدید خوشم نمی‌آید. دنیا، دنیای تهدید و استفاده از زور نیست. اما دیگران باید متوجه باشند كه اقدامشان حتماً با عكس‌العمل مواجه خواهد شد. آن عكس‌‌العمل در اختیار اقدام‌كنندگان نیست. بنده تحلیل شرایط را می‌كنم نه تهدید. اقدام آمریكا حتماً وضعیتی را ایجاد می‌كند كه خوشایندشان نخواهد بود.

بحران سوریه بر موضوع هسته‌ای ایران چه تأثیری خواهد گذاشت؟ مذاكرات هسته‌ای قبل و بعد از جنگ احتمالی در سوریه چه تغییری خواهد كرد؟

بنده نمی‌خواهم درباره شرایطی كه انشاءالله پیش نخواهد آمد اظهارنظر كنم. انشاءالله درایت و عقل حاكم خواهد شد. گرچه ما نمونه‌های خلاف آن را بیشتر از وقوع درایت دیده‌ایم. می‌توانم بگویم كه تشنج در منطقه كمكی به مذاكرات هسته‌ای نمی‌كند. افزایش تنش در منطقه در همه حوزه‌ها، برای منافع آمریكا خطرناك خواهد بود. برای فهم مشترك مناسب نخواهد بود و زمینه‌ها را برای گفت‌وگو از بین می‌برد. حتماً ورود به این عرصه‌های خطرناك عواقبی خواهد داشت.

در صورت تهدید حزب‌الله، ممكن است ایران از حزب‌الله حمایت علنی كند؟

فكر می‌كنم حزب‌الله لبنان چنان قدرتمند است و پایگاه مردمی دارد كه تهدیدش اصلاً معنا ندارد. حزب‌الله نیرویی بوده كه براساس دیدگاه اصیل مبتنی بر حمایت مردمی، توانسته با حمله 33 روزه اسرائیل دست و پنجه نرم كند و موفق باشد. حزب‌الله تنها نیرویی است كه در منطقه توانسته است ارتش اسرائیل را در یك جنگ شكست دهد. تنها جنگی كه اسرائیل در آن شكست خورد و مجبور به عقب‌نشینی شد. این قدرت كمی نیست. قدرت هم الزاماً با توپ و تانك شناخته نمی‌شود. قدرت حزب‌الله از جای جای لبنان نشأت می‌گیرد و این قدرت ماندگاری دارد و نیازی به حمایت خارجی ندارد.

آیا پیش‌بینی می‌كنید كه بشار اسد در پایان دوره ریاست‌جمهوری‌اش تن به انتقال قدرت بدهد؟ یا پیشنهاد شما این هست؟

این تصمیم بر عهده مردم سوریه است. تمامی طرف‌های درگیر سوری باید با یكدیگر تفاهم كنند تا از آشوب و اغتشاش و جنگ داخلی در سوریه جلوگیری شود.

در بحث مربوط به تحریم‌ها، اخیراً از طرف برخی اقتصاددانان و روشنفكران جنبش مدنی‌ای برای مقابله با تحریم‌ها شكل گرفته است. جنابعالی فكر می‌كنید این حركت در حوزه دیپلماسی عمومی چقدر موثر خواهد بود؟

اینكه دنیا متوجه شود كه مردم ایران تحریم‌ها را غیرعادلانه می‌دانند و آن را نتیجه تلاش یك گروه جنگ‌طلب برای تحمیل دیدگاه‌هایشان می‌دانند حركت خوبی است. این كار به آنها نشان خواهد داد كه تحریم ابزار خوبی برای تحمیل سیاست‌هایشان نیست. علاوه بر اینكه تحریم‌های كنونی بسیار فراتر از مقررات بین‌المللی است. ضمن اینكه ما ارجاع پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت را هم مغایر حقوق بین‌الملل و مقررات آژانس انرژی هسته‌ای و قرارداد پادمان هسته‌ای می‌دانیم. آمریكایی‌ها واقعاً برای اعمال تحریم‌ها، علیه ایران شركت‌های مختلف را ارعاب می‌كنند.

آیا راه حقوقی وجود دارد كه تحریم‌ها را از بین ببریم؟ چون بعضی‌ها معتقدند اینكه گفته می‌شود تحریم‌ها را كاهش می‌دهیم یا بر می‌داریم، یك شعار است؟

برای بی‌اثر كردن تحریم‌‌ها یك روش كافی نیست. از دیپلماسی عمومی باید استفاده كرد. از روش‌های حقوقی و مذاكرات سیاسی هم باید استفاده كرد. آمریكا بیش از سی سال است كه ایران را تحریم كرده است. اما این تحریم‌ها را از زمانی كه توانستند بر روی تحریم‌های شورای امنیت بار كنند مؤثر كردند. بنابراین روش برخورد با تحریم‌ها اول این است كه قطعنامه‌های شورای امنیت را بلاموضوع كنیم و آمریكا را در موضعی قرار دهیم كه ناگزیر باشد تحریم‌ها را لغو كند.

آقای وزیر، اینكه می‌فرمایید ابتدا باید قطعنامه‌های شورای امنیت را بلاموضوع كنیم نكته قابل تأملی است. قطعنامه‌های تحریمی علیه عراق حدود چهارده سال پس از صدام لغو شد. فكر می‌كنید بتوان در كوتاه‌مدت این قطعنامه‌ها را لغو كرد؟

با شرایطی مواجهیم كه ساخته ما نبوده است. وقتی دولت تدبیر و امید روی كار آمد با تعدادی تحریم روبه‌رو بود. باید با حوصله، تدبیر و با متانت در این جهت حركت كنیم. هر یك حركت گامی مؤثر برای لغو تحریم ما خواهد بود. البته یقیناً ایران، عراق نیست و روش برخورد با ایران نمی‌تواند مانند عراق باشد. دنیا با یك كشور بزرگ، قدرتمند، دارای اعتماد به نفس و دولتی كه برخاسته از رأی مردم است روبه‌روست. انشاءالله با روش‌هایی كه با یاری خداوند پیگیری خواهیم كرد در این مسیر حركت می‌كنیم. البته باید تأكید كنم كه مسیر دشوار و طولانی پیش رو داریم. این مسیر را با حوصله و تدبیر پیش می‌رویم.

شنیده‌ام دلیل اینكه آقای روحانی هنوز تصمیم قطعی‌اش را برای رفتن به سازمان ملل اعلام نكرده این است كه مشغول رایزنی در داخل برای آماده كردن پیشنهاد مهمی است تا در سازمان ملل ارائه كند. آیا صحت دارد؟

خیر فكر نمی‌كنم. ایشان مشغول بررسی امكانات حضور فعال در سفر نیویورك هستند. فكر می‌كنم به تدریج به این نتیجه می‌رسند كه حضورشان در سازمان مفید خواهد بود.

فكر می‌كنید ایران چه پیشنهاد قدرتمندی در سازمان ملل به طرف‌های مذاكره ارائه خواهد كرد؟

بنده نباید مذاكره را رسانه‌‌ای كنم. بنده اعتقاد ندارم كه كار خوبی بوده است كه جایگاه دیپلماسی رسمی را با دیپلماسی عمومی اشتباه گرفته بودیم.

در یكی از برنامه‌های تلویزیونی‌تان گفتید كه زمانی كه سفیر بودید با برخی سناتورهای آمریكایی از جمله آقای «جو بایدن»، معاون فعلی رئیس‌جمهوری آمریكا، تعامل داشتید. آیا بعد از انتخاب شما به وزارت خارجه، پیامی از ایشان دریافت كردید؟

خیر. وقتی بنده نماینده دائم ایران در سازمان ملل بودم مجوزی برای تعامل با برخی افراد خارج دولت آمریكا داشتم كه بعد از آمدنم این مجوز به جانشین من داده شد. الانم چنین مجوزی ندارم. لذا تعاملم محدود به مؤسسات مطالعاتی و روزنامه‌نگاران آمریكایی خواهد بود كه برای آن هم محدودیت وقت دارم. زمانی كه این تعاملات را داشتم در دولت نهم و دهم بود كه بنده برای آنها سفیر تحمیلی بودم و در حوزه دیپلماسی رسمی كار زیادی نداشتم و از فرصتم بیشتر برای دیپلماسی عمومی، رسانه‌ای و پارلمانی استفاده می‌كردم. الان به دلیل كمبود وقت، حتی در حوزه‌هایی كه مجوز هم دارم امید چندانی ندارم كه مثل قبل فعال باشم.

آیا مجموعه كشور به این نتیجه رسیده است كه شما به عنوان وزیر خارجه با آمریكایی‌ها به صورت مستقیم مذاكره كنید؟ چه در مورد موضوع هسته‌‌ای چه در مورد سوریه.

فعلاً در مورد موضع هسته‌ای عرض می‌كنم كه اگر اراده سیاسی در آمریكایی‌ها در این باره دیده شود بحث نحوه مذاكره موضوع ثانویه خواهد بود.

آمریكایی‌ها، داشتن این اراده سیاسی را چگونه باید بروز دهند؟ شما از چه علامتی متوجه می‌شوید؟

آمریكایی‌ها باید آماده حل موضوع باشند نه اینكه با گسترش تحریم‌ها و اجرای سختگیرانه تحریم‌های كنگره توسط دولت، بخواهند از مسیر فشار پیش بروند. اراده سیاسی آمریكایی‌ها باید نشان دهد كه آنها اراده‌ای برای حل موضوع دارند. آمریكایی‌ها تا زمانی كه به این درك نرسند كه موضوع هسته‌ای ایران از طریق فشار حل نمی‌شود اراده سیاسی ندارند.

برخی شایع كرده‌‌اند كه سفر سلطان قابوس به تهران برای رساندن پیام جنگ در سوریه بوده است. نظر شما چیست؟

حتماً اینطور نبوده است. ایشان بحثی از آمریكا در مورد سوریه مطرح نكرده‌‌اند.





نوع مطلب :
برچسب ها :
لینک های مرتبط :
دوشنبه 27 شهریور 1396 02:38 ق.ظ
Greetings! Very helpful advice in this particular article!
It's the little changes that make the greatest changes.
Many thanks for sharing!
 
لبخندناراحتچشمک
نیشخندبغلسوال
قلبخجالتزبان
ماچتعجبعصبانی
عینکشیطانگریه
خندهقهقههخداحافظ
سبزقهرهورا
دستگلتفکر


آمار وبلاگ
  • کل بازدید :
  • بازدید امروز :
  • بازدید دیروز :
  • بازدید این ماه :
  • بازدید ماه قبل :
  • تعداد نویسندگان :
  • تعداد کل پست ها :
  • آخرین بازدید :
  • آخرین بروز رسانی :

کد ورود به چت روم